La excelencia del Dr. Jorge Bucay como ayudador profesional a través de cuentos y metáforas

Se trata de una entrevista que se ha elaborado por el siguiente equipo de investigación sobre la excelencia de las personas. Somos Sofía Roilidou, Noelia González, Katia de Vicente y Marta Carrasco-Muñoz. Nos hemos formado en la escuela D’arte Coaching y Formación (Madrid) en coaching, inteligencia emocional y máster en programación neurolinguística (PNL) bajo la dirección de Enrique Jurado. En este caso hemos llevado a cabo un proyecto con la metodología del modelado de la excelencia de PNL aportado por Frank Pucelik (co-creador de la PNL junto con John Grinder y Richard Bandler), llamado modelado de confinamiento.

Nuestra intención es poder analizar todas las fortalezas y la manera de pensar, sentir y actuar de un gran ayudador profesional y en definitiva modelarle al Dr Bucay y estamos muy agradecidas por haber tenido esta oportunidad.

El modelado, según Frank Pucelik, consiste en encontrar un modelo primero, en nuestro caso es el Dr Bucay y su manera de ayudar a la humanidad a través de sus cuentos, luego es observarlo y encontrar toda la información que se puede ver, poner el foco en la diferencia que marca la diferencia, en las variables críticas y los momentos críticos, entrever la estrategia interna, es decir ver qué pasa por la mente del modelo y hacerlo en mi mente (pensar como si fuera yo esta persona). Siguiendo con el modelado, pienso y hago en mi cabeza lo que haría esta persona, luego hacerlo en la realidad con el proceso de estrategia TOTS (Testar, Operar, Testar de nuevo, Salir). Por último, pero lo más importante, es practicar y mejorar y es fundamental traer a la tierra los comportamientos, de una forma más controlada, ir paso a paso aterrizando todo lo aprendido y pensado.

Personalmente yo, Sofía, como griega que vivo en Madrid desde hace muchos años, admiro y sigo de cerca la obra de Dr Bucay, he leído todos sus libros, sigo de cerca sus charlas y videos y me parece excelente el trabajo que está realizando. Para mí su obra es muy interesante y enriquecedora y además veo muchas referencias a los cuentos tanto de Grecia antigua, las fábulas de Esopo por ejemplo, como de Grecia moderna y no tan moderna, por ejemplo los cuentos de Nasrendin Jotza que es un maestro espiritual ubicado en Capadocia (región antiguamente habitada tanto por griegos como por turcos que convivían en paz) a veces muy sabio y otras veces no tanto; ahora mismo recuerdo el cuento de la olla que ha dado a luz una sartén y ha tenido más hijos, un cuento de Nasredin que el Dr Bucay ha narrado de nuevo a su manera enriqueciéndolo y sacándole el jugo, con mucha maestría y cabeza para ofrecer una nueva moraleja. El público griego, que ya le conoce al Dr Bucay gracias a las traducciones de su obra que ha publicado la Editorial Ópera, agradece la resiliencia y el poder curativo de sus cuentos y libros de auto-ayuda y se nota por el éxito de ventas que ha tenido también en Grecia.

La entrevista se concedió en Valencia, el 12 de octubre de 2018, fiesta nacional de España, en el marco del evento Being One que ha reunido grandes autores de todo el mundo que dieron su conferencia en el magnífico Palacio de Congresos de la ciudad. De camino a Valencia el día anterior a este no podía sentir otra cosa que una gran ilusión y entusiasmo por el encuentro con el gran autor argentino y ayudador de la psicoterapia Gestalt, que ha vendido millones de libros traducidos en más o menos veinte idiomas. Su conferencia se basó exclusivamente en cuentos, por primera vez, y tuvo mucho éxito entre los asistentes, que nos emocionamos mucho y formamos colas después para que nos firmara sus libros, entre ellos uno nuevo que consiste en cuentos clásicos (como por ejemplo el patito feo) narrados de nuevo con fines didácticos terapéuticos. Después de las conferencias este mismo viernes 12 de octubre a las ocho de la tarde nos recibió en el bar de su hotel a mi compañera Marta y a mí para tener la siguiente conversación con él, una conversación que nos ha dejado huella y queremos compartir con todos, en nuestro intento de modelar un gran genio de cuentos. A continuación tuvimos la oportunidad de ver de nuevo al Dr Bucay en un espectáculo montado alrededor de cuentos para la vida que tuvo lugar el 3 de noviembre de 2018 por la noche en el Gran Teatro Bankia Príncipe Pío en Madrid, titulado “El circo de tu vida”, que igual nos encantó y tuvimos la suerte de saludar de nuevo y felicitar al Dr Bucay su magnífica labor después de la actuación. Disfruté muchísimo tanto del encuentro en Being One y la entrevista como de la función en Madrid y estoy profundamente agradecida por haber tenido estas oportunidades de estar tan cerca a una persona de esta calidad humana.

No podría faltar mi más sincero agradecimiento a la Escuela D’arte y a mis compis del máster PNL, Andrea Fernández coach deportiva de Argentina que me facilitó unos números de teléfono, Wilson Ayerbe de Colombia que me dio el contacto del centro con el que colabora el doctor en España (¡gracias a la directora griega de este centro también!), a Marta Carrasco por toda su ayuda durante todo el proceso, a Katia de Vicente y Noelia González por su apoyo con las preguntas, la transcripción y por todo. Se agradece como siempre la actitud de la revista electrónica Ispania.gr continuamente abierta y receptiva a nuevas ideas, como un buen puente de comunicación entre Grecia y el mundo hispanohablante; y por supuesto un gracias de corazón a Rosa Riquelme, la secretaria del doctor que nos ha recibido con gran amabilidad y generosidad y ha regalado solo facilidades y al mismo Dr Bucay que se nos prestó tan cercano, humano, colaborador y amable, dispuesto a compartir su sabiduría y proceso de cuentos ¡muchas gracias!

La entrevista

[J-: Jorge Bucay, S-: Sofía Roilidou, M-: Marta Carrasco]

Después de saludarnos y presentarnos pasamos a las preguntas al Dr Bucay:

S- ¿Cuál es el uso de la metáfora en su obra escrita?, por una parte y ¿y en su práctica de psicoterapia? por otra parte, y ¿cuál es su intención cuando crea un cuento?

J- Son muchas preguntas para ser una sola pregunta… (risas)

S- Sí… He intentado hacer una síntesis, lo que queremos encontrar… es…

J- Un señor llega a la casa y dice: “Hola, ¿Qué tal? ¿Cómo están los chicos?, ¿Qué hay de comer?” Entonces la contestación finaliza con diarrea (risas). Bien… Ahí vamos.

En realidad, la metáfora es una herramienta importante para un terapeuta, pero no importa si cuenta cuentos o no. El terapeuta se maneja digamos, habitualmente, y puntualmente, con la metáfora porque muchas veces trabajamos con los sueños, muchas veces trabajamos con las fantasías de la gente, muchas veces trabajamos con el imaginario, y todo eso, a veces, habla de un lenguaje que está lleno de metáforas. La metáfora como utilización terapéutica tiene también su historia. Empieza con Platón y de alguna manera había quedado olvidada en el campo cotidiano de la terapia y muchos, empezando por Milton Erickson, terminan trayendo al foco otra vez la utilización de la metáfora. A mí me parece una herramienta importante, por muchas cosas. Primero porque permite a voluntad de quien escucha involucrarse o no. Yo puedo darme cuenta de que la metáfora habla de mí y de alguna manera que esto me movilice y se produce un cambio o puedo disfrutar solamente de la metáfora como se disfruta de una película, un cuento, sin necesidad de involucrarme; y esto le deja a la persona que escucha cierta cuota de libertad, por decirlo así. Creo que la valoración de esta historia de la metáfora no es mérito mío. Yo vengo de una casa de cuatro abuelos que nacieron en oriente, en Siria, en Líbano, digo, en Damasco, dos judíos y dos árabes y todos contaban cuentos. Así que la metáfora era una cosa muy habitual en mi casa y simplemente yo aprendí con la leche materna el valor que los cuentos tenían.

M- Con lo cual, su intención, concretamente, cuando está con alguien y habla de un cuento ¿su intención es?

J- Mi intención es: “mírate a ti a ver si te ves y si te ves, fíjate qué aprendes de esto, que no te pasa a ti, pero podría pasarte”.

Dicen que los cuentos, esto lo decía Bruno Bettelheim, que los cuentos son un puente que saltea el intelecto, y como el intelecto es tramposo, para llegar a una cosa que tiene que ver con los sentimientos hace falta saltárselo. El cuento es siempre ilógico, desde el punto de vista formal, porque la metáfora justamente no se reproduce en la realidad.

Había un tigre que quería mucho a sus hijos y que siempre los mandaba a la escuela, no estamos hablando específicamente de un tigre ni estamos hablando específicamente de una escuela, estamos hablando de otras cosas, para quién quiere oír que oiga.

S- ¿Y cuando habla usted de ayuda o terapia a través de los cuentos a qué se refiere exactamente? ¿Nos podría dar un ejemplo concreto?

J- Me refiero concretamente a la idea de no hablar específicamente de tu problema sino de algo que por analogía esté representado en la metáfora. Me parece a mí que esta es una manera de explorar nuevas soluciones o por lo menos nuevos puntos de vista para el mismo problema. Tú ya sabes todo lo que te pueden decir sobre tu problema, ya lo has contado tantas veces, te lo has contado tantas veces, te lo has escuchado tantas veces, otros te lo han escuchado tantas veces, es difícil que digas algo nuevo que no hayas dicho antes. Pero, quizás, quizás, si yo puedo mostrarte que hay otro lugar desde donde verlo, entonces, alguna cosa más pasa, ¿no?

“Había una vez un hombre muy religioso judío que fue a ver a su rabino y le dijo al rabino: “Yo quiero saber si finalmente soy o no un elegido, porque yo como todos los sabios jasídicos, yo me visto todo el tiempo de blanco, bebo solamente agua y me revuelco desnudo en la nieve para afligir mi cuerpo. Quiero saber si con esto alcanza.  Entonces el rabino le dijo: “Mira quiero que veas algo que es la metáfora de lo que tú me dices para que entiendas” lo llevó hasta el fondo de su casa y pasó un caballo blanco, tomó un poco de agua y se revolcó en la nieve. Ves él hace lo mismo que tú y a pesar de eso no es más que un caballo.

S- Nada más es un caballo, exacto, muy bien. ¿La próxima pregunta Marta?

M- En el momento del modelado que usamos nosotros es muy importante descubrir cuál es el momento en el que usted se motiva y empieza a pensar en qué necesita esta persona, ¿qué tipo de cuento? ¿Qué tiene que pasar ahí?

J- Hay dos preguntas. ¿Te refieres a alguien en especial en mi consulta? ¿A eso te refieres?

M- Si, ¿es más fácil que en general a todos?

J- No. No sé si es más fácil, pero son dos cosas que van por caminos diferentes, porque cuando yo hablo para la gente, digamos, de alguna manera la elección de lo que yo digo está en función de mis necesidades de decir lo que yo quiero decir. Cuando estoy con una persona lo que yo digo está en función de lo que necesita esa persona que me escucha.

En un caso respondo a mi propio deseo y en el otro respondo a la necesidad del otro.

M- ¿Para la excelencia qué cree usted que es….

J- Primero que yo no creo en la excelencia, para empezar, no creo en la excelencia, ni en la mía ni en la de nadie, pero estoy seguro de que hago lo mejor que puedo y también estoy seguro que lo hago mejor que otros y estoy seguro que he trabajado mucho para hacerlo mejor que otros. Quiero decir, que si bien es cierto que hay un don que quizás te tocó en el reparto, no, soy un buen contador, tengo una voz que me cuentan es agradable para el cuento y eso me gusta y además me interesa el tema, eso es una ventaja. Volviendo a tu pregunta, yo tengo en mi computadora, que viaja conmigo, unos tres mil quinientos cuentos, cuentos de estos, de los que se usan para estas cosas. De estos, de entre los tres mil quinientos cuentos, podría yo contarte y recitarte buscando y haciendo memoria unos ochocientos, de los ochocientos tengo doscientos en la mano siempre que son los doscientos que uso todo el tiempo, y esos doscientos alcanzan para todo lo que se plantee en general. Esos 200 se van renovando, a veces entran unos a veces salen otros, pero siempre son unos doscientos.

Yo estoy entrenado para usarlos. No es un don ni algo que ha sucedido digamos. Para esto, hago asociaciones digámoslo así, entre lo que quiero decir, entre lo que quiero que se sepa, entre lo que quiero que el otro escuche y lo que quiero que el otro vea.  Y además como habrás visto escuchándome, en general, a veces dejo que el otro busque la metáfora solo y otras veces lo guío. No tengo ningún problema, yo no soy de las personas que dicen, no porque tú no tienes que darle la fruta masticada. Diciéndole que se sirvan de ese cuento, a veces sí y a veces no.

M-Acaba de decir una cosa muy interesante de esos cuentos que “sirven para eso”.

J- Sí.

M- ¿Hay cuentos que no sirven?

J- ¡Claro!

M- ¿Qué tienen que tener de especial? ¿Qué tiene que tener los cuentos?

J- Tienen que tener una metáfora que se pueda codificar para que no sea dañosa pero que se pueda decodificar para que sea útil.

S- ¡Perfecto!

J- Tiene que tener esas condiciones. Porque si no, hay cuentos que son muy buenos cuentos pero que son cuentos y nada más. Si yo cuento muchas veces chistes que tienen esa función, tienen ese motivo, digamos, ¿no?

S- Perfecto. ¿Y la diferencia que marca la diferencia? Según usted, según he entendido es el trabajo, o sea que lo ha trabajado mucho este asunto y lo ha….

J- Mira es como siempre. Si tú tienes un buen oído y tienes unas manos delgadas con unos dedos ágiles y adoras la música es muy probable que llegar a ser una buena pianista sea para ti más fácil, que sea para mí; es muy probable que los dos si trabajáramos mucho llegaríamos a ser pianistas, pero lo que me costará a mí, será mucho más de lo que te costará a ti. Y por lo tanto es de presumir que tú llegarás más lejos en el piano que yo. Cuando tú te das cuenta por vía de, no sé de la psicología, de los recursos industriales, por otro lado que no tiene nada que ver con la salud, la verdad es que toda la gente que sabe de empresa dice, pon a tu empleado a hacer lo que más le gusta hacer y lo que mejor hace. No lo pongas a hacer lo que más le cuesta pensando que así lo vas a entrenar. Porque eso no es lo va a hacer mejor ni lo más útil, y a mí me parece que eso es absolutamente cierto para nosotros también.  

Yo vine de una casa donde se contaban cuentos. Mi padre adoraba la lectura, en mi casa había cuentos para todo, libros de cuentos por todos los lados, me encantan los cuentos y los he juntado y he coleccionado libros de cuentos y tradiciones de todos los países del mundo, digamos, ese es el trabajo que yo hice. Lo hice porque me gustó y después también me sirvió para mi tarea, ¿no?

S- ¡Y tanto!

J- Yo creo que esta es la historia. La gran pregunta que la gente me hace, mis colegas, es: ¿y cómo sabes que cuento contar?  Y no hay respuesta.

S- ¿Es como intuición?

J- Un poco de intuición, un poco de percepción un poco de aprendizaje, un poco de capacidad para adaptar el cuento que ya sé a lo que le pasa al otro…

S- ¿Análisis y síntesis digamos?

J- Sí digamos…

S- Y ya nos está revelando algunas de las creencias que tiene para utilizar los cuentos en la terapia. Pero ¿podría identificar más creencias y valores, es decir comportamientos concretos que le llevan a esta práctica? ¿Me explico lo que quiero decir?

J- Sí, claro, supongo que sí. Cuando yo empecé a trabajar en esto empecé formándome como psicoanalista, como todos los terapeutas en Argentina pues no había otra formación. Un día en una sesión un paciente me dijo, “doctor ¿duerme?”. Y yo no estoy seguro si dormía o no, pero su frase me terminó de despertar. Y le dije, “mire, un poco” le dije, y me dijo “uuuy qué mal, ¿tan aburrido soy?” y le dije “Sí. Pero ese no es el problema, el problema es que a mí no me puede pasar esto. Gracias por esto, voy a hacer algo al respecto”. Al día siguiente no había más diván en mi consultorio. Nunca más hubo un diván. Siempre hubo una cosa siempre de cara a cara, donde yo dejé de ser un psicoanalista normal y ortodoxo y empecé a buscar otras cosas. Uno podría pensar que mi pasión por la Gestalt y los cuentos es el resultado de mi bajo desempeño como psicoanalista, y seguramente sea cierto. Pero también es cierto que el psicoanálisis existe por el bajo rendimiento de Freud como hipnólogo. Él no sabía hipnotizar, y él lo dice, y se dedicó a crear el psicoanálisis. No quiero compararme con Freud lo que quiero decir es que siempre detrás de estas cosas que surgen, estas cosas que tú desarrollas, estas cosas que descubres es a partir de una carencia, nunca es a partir de una fortaleza.

S- Muy bien.

M- Entonces ¿qué aconsejaría copiar o qué aptitudes cree que tiene que tener alguien que quiera llegar a ser como usted?

J- (Risas) Bueno yo recomiendo nacer de mis padres, alrededor de los años 50, vivir en Argentina desde aquella época, conocer al señor Almejuni, maestro de tercer grado que fue un tipo increíble, conocer a la Señorita Mariana de cuarto, responsable de la primera cosa que yo escribí en mi vida una carta de amor que le escribí a la señorita Mariana pidiéndole que se casase conmigo, me dijo que no, pero si me hubiese dicho que sí pudiese haber sido otro plan, ¿no? No, yo soy el resultado de un montón de cosas y digamos es tan difícil de decir cómo, como inútil pretender.  ¿Tú sabes cómo es esto no? El Verso, el maestro de música viajó a Francia porque él admiraba a Ravel, y viajo a ver a Ravel y le dijo a Ravel “Maestro vengo de Estados Unidos, he dejado mucho trabajo para venir a verlo y si tuviera que resumir a que vengo, le diría que yo vengo porque quiero ser como usted. Lo admiro muchísimo”. Y Ravel le dijo: “¿Para qué quieres ser un Ravel mediocre si puedes ser un excelente Verso?”. Así que el que quiera ser como yo, yo le diría que tiene el camino equivocado. En principio nadie podría ser tan buen yo como yo, pero yo no podría ser tan buen tú como tú. Así que por qué en lugar de querer ser como yo no tratas de ser como tú.

S- Vale… Y volviendo un poquito más a la tierra digamos, ¿qué surge en usted específicamente y a través de los 5 sentidos, antes de poner en práctica esta técnica de cuentos y metáforas? Quiero decir, ¿hay algo que usted ve, algo que oye, algo que siente, algo que huele..?

J- No, no, te puedo contestar algo más que tu pregunta, te puede servir la respuesta. Un día yo sentí el tiempo que llevaba y costaba formar un terapeuta, 35 años. 35 años para formar un terapeuta capaz de atender medianamente a un paciente, para dedicarlo durante los siguientes 30 años a atender a 25 pacientes en total, psicoanálisis 2 veces por semana era absolutamente absurdo como costo social. Así que decidí que los terapeutas tenían que salirse del consultorio, no podían quedarse en el consultorio, para atender 25 pacientes a lo largo de su vida. Y una de las cosas que hice fue, en algunas instituciones, algunas ONG vinculadas en Argentina en aquel entonces, a las bibliotecas públicas, donde se daban cursos de cocina, de ikebana y de mecánica de autos, decidí dar un curso de psicología social paralelo. Entonces empecé a dar un curso de psicología social. 20 personas al principio, 30, 40, 80, 150 personas al final. Y la verdad que era muy interesante. De vez en cuando, especialmente un día me acuerdo, para terminar esa charla de una vez por semana, usé un cuento, conté un cuento, y a la gente le encantó. Fue la primera vez en mi vida. Sé qué cuento conté, por primera vez. A la gente le encantó. Y yo pensé, caramba, me sorprendió mucho. Entonces para la clase siguiente preparé un cuento que tuviera que ver con el tema. Y a partir de entonces, estuve durante 6 ó 7 semanas, cada charla venía con un cuento. La octava o la novena semana no encontré cuento para el tema, así que no había cuento. Y fui y di la charla, había 150 personas, y dije bueno nos vemos la semana que viene. Y nadie se movía. Y digo, nos vemos la semana que viene. Y nadie se movía. Y dije terminó la clase. Y me dicen: “¿Y el cuento?” Dije “bueno en esta clase no hay cuento porque no hay cuento para esto”. “No. ¿Cómo que no hay cuento?” “No, no hay cuento.” Y me dice uno “Mire, doctor, yo llegué tarde, pero vine por el cuento. Así que si usted no me cuenta el cuento yo no estoy contento”. “Es que no hay cuento” “Bueno, pues cuente uno de los anteriores, pero cuente un cuento.” Y empecé a darme cuenta de que esta herramienta tenía un poder que yo, la verdad, había ignorado, desconocido o menospreciado ¿no? Y no me enseñaron esto.

S- Se ha dado cuenta de esto viendo la reacción de los estudiantes…

J- Sí sí, viendo la reacción. Después me di cuenta porque alguien me lo dijo, que había alguna gente que llegaba tarde al curso. Pero nadie se iba más temprano.

S- Sí, sí, entiendo…

M- ¿Todavía usa esos cuentos? ¿Crea nuevos cuentos, o ya hay tal repertorio de cuentos que…?

J- En principio en mis libros hay, la última vez que alguien los contó, cuatrocientos sesenta y tantos cuentos, en todos mis libros. De esos unos 60 son míos, todos los demás son versiones mías de cuentos que tienen miles de años, cuentos que me contaron, cosas que escuché, adaptaciones, cuentos antiguos, cuentos nuevos, así que yo no soy un escritor de cuentos, yo soy un narrador, soy un docente, pero no soy un genio ni literato ni un sabio, me encantaría, pero no soy.

S- Y otra pregunta, muy práctica, si nos puede contar por favor paso a paso el proceso detallado de creación de estos cuentos, o sea desde el paso previo, la decisión, hasta el resultado. Es decir, cómo…

J- No, no puedo, no puedo, porque eso lo hacen los escritores profesionales. Yo puedo decirte qué me pasa a mí, yo jamás escribo antes de saber qué tengo que escribir. Esto que dice la gente del terror de la página en blanco a mí no me pasa. Yo nunca me siento en la computadora si no sé ya lo que voy a escribir. Lo mío es primero un trabajo intelectual, y después es ponerlo en el papel. Nunca diferente. Por lo tanto, lo que debe pasar será seguramente que un día se me ocurre una idea, esa idea tiene el formato de una historia para contarlo o alguna referencia que yo encuentro es capaz de encajar en la historia, y después lo adapto para que quiera decir lo que quiero decir. Pero no tengo esta historia de bueno ahora voy a hacer un cuento sobre tal cosa y para tal otra, nunca me pasó y nunca me va a pasar y no me interesa que me pase.

M- Y hay muchas veces que le ocurre eso: Hoy tengo una idea…

J- Sí, no siempre tengo ganas de escribir esa idea, hay muchas veces…

M- Surgen, pero no para escribirlas…

J- No, es que yo no soy un escritor…

S- Es como una ¿inspiración..?

J- Yo no soy un escritor. El problema está en que yo no soy un escritor. Esta entrevista está hecha como si yo fuera un escritor y yo no soy un escritor. Yo soy un terapeuta que cuenta cuentos, no soy un escritor.

M- Usted es como un ayudador a través del cuento.

J- Es que cuando yo me defino, yo me defino como un ayudador profesional. Porque me dedico a ayudar a la gente a que encuentre sus propias ilusiones y porque es mi profesión y vivo de esto. El cuento es una herramienta, una, una herramienta más.

M- ¿Y usa otras herramientas en alguna ocasión?

J- Sí, claro... No todo son cuentos, también uso las metáforas.

S- ¿En quién o qué se convierte usted cuando cuenta para ayudar, tiene una identidad? ¿Cómo se percibe?

J- No, no tengo ningún trance, no entro en trance, estoy absolutamente consciente de lo que hago, lo disfruto mucho, me gusta mucho; tengo una aguda percepción desarrollada de qué le está pasando a la gente cuando cuento y eso es lo que más me importa.

Yo sé, cuando lo que cuento está llegando o no está llegando.

S- ¿Entra en sintonía digamos?

J- No hay otra manera de contar un cuento que en sintonía con uno mismo.

Hace unos años, estaba yo en Alemania, estaba dando una charla que para mí era tan emocionante porque la charla era en la casa que había sido de Bertolt Brecht. Para un argentino, Bertolt Brecht es como el súmmum del intelecto literario del universo. Tenemos una gran valoración de él y su obra. Así que dar una charla donde había sido su casa era para mí tan emocionante... Yo no hablo alemán así que contratamos un traductor para que traduzca al español y del español al alemán. Estábamos en la charla, parecía medio frío el ambiente, podía ver, y entonces sentí que tenía que hacer algo para sacarlos de este tránsito así que dije “os voy a contar un cuento”. Entonces yo empecé a contar el cuento, él traducía, yo contaba, él traducía y yo contaba; y yo veía que no pasaba nada. No pasaba nada, no pasaba nada, qué raro.  Entonces le digo al traductor: “¿hablan todos inglés?”  Me dijo: “sí, sí, sí, ya, ya” “Si no te molesta, por un tema de matices, lo voy a contar yo mismo en inglés el cuento”. En la gente entonces surgió un uuuhhh… Era esto, el traductor que no transmitía.

Esta capacidad de percibir la respuesta de la gente empáticamente y además de entrar en sintonía hace también que el cuento llegue de otra manera.

S- Qué bueno…

J- Cuando a mí, me pasa a veces, cuento una historia, como cuando cuento lo de mi mamá que escuchaste (hace un rato en la conferencia) y yo sé que se me quiebra la voz porque no lo puedo evitar, la gente entiende lo que está pasando y sintoniza conmigo. Yo no actúo como si me estuviese pasando lo del cuento, me está pasando.

M- ¿Qué signos le llegan de los demás cuando está en sintonía?

J- Veo una sonrisa, veo una lagrima que cae, veo un codeo con el de al lado, veo una mirada, veo una bajada de cabeza… Pero además yo veo a la gente cuando hablo. Yo no estoy hablando, nunca hablo al vacío hueco, ni siquiera cuando hacía televisión; yo hacía televisión y yo le hablaba a la cámara como si fuera allí mismo el espectador. Si hablo con usted hablo con él.

M- ¿Cómo se ha desarrollado eso? Ya sé que son muchos años, pero qué hay que tener de especial si yo quiero…

J- Hay que tener mucha suerte… (risas)

S- También…

J- No, no la verdad que no. Yo lo único que hice… pues… mi único mérito, es la persistencia, es insistir en lo que considero cierto, es ser fiel a mí mismo, no mentir, ser honesto. La verdad, es lo único que yo hice, no hice ninguna otra cosa. No tengo ninguna técnica. Si debo haber hecho algo que me sirvió. Yo tenía 13 años, y yo era muy acomplejado por mi gordura, muy desegregado con mi entorno con mi movimiento torpe, y entonces fui a estudiar teatro y a mí el teatro me abrió un panorama enorme. Aprendí a dejar de ser tímido, a reírme de mí mismo, a hablar en el escenario, a usar la voz, a usar mis herramientas. Me sirvió mucho el teatro. Y yo creo que eso ayudó a que yo pueda expresamente.

M- ¿Esa timidez es la que le ayudó para pasar por todo eso?

J- No, al contrario. Yo creo que yo tuve que enfrentar la timidez para poder ayudar a otros; pero no creo que haya sido una ayuda ni siquiera para entender… No, porque la timidez era mía, no la uso. Es más, estoy casi convencido de que en general no se nota. La timidez, no parece que se notaba y actualmente igual, lo sigo siendo. Yo preferiría quedarme en mi casa y no subirme en ningún escenario. A mí me da vergüenza, me da vergüenza que la gente se acerque, me da vergüenza que la gente me toque, me da vergüenza que alguna mujer se insinúe…  todo eso me da vergüenza.

S- Cuando ve al público, cuando le cuenta, ve las expresiones, las reacciones… ¿siente algo?

J- Sí, claro. Prácticamente siempre, seguro. Pero esto es una deformación profesional; yo creo que siendo terapeuta uno aprende a sentir la empatía con la gente… Mi hija me dice, me decía cuando tenía 18 años: “Papá, es imposible hablar con vos, no quiero hablar nunca más con vos de nada…” y yo decía “hija ¿por qué?” y ella “no se te puede mentir, y es muy incómodo que no se te pueda mentir.”

M- ¿Le miente?

J- Sí, claro que sí. La verdad hace muchos años cuando dejé de ver pacientes, ya no veo a pacientes, dejé de alimentar esa capacidad que ahora ya casi no me doy cuenta claro pero hubo un momento cuando era muy difícil vivir al lado mío.

M/S- Aparte de todos estos beneficios obtenidos a lo largo de todos estos años, ¿hay alguna pérdida, algún daño o algún beneficio adicional?

J- Es mi profesión, la disfruto, vivo de esto, que te paguen por hacer lo que te gusta hacer es un privilegio. No puede explicarse con nada en la vida. Me pagan por hacer lo que a mí me gusta. ¿Qué más? Precios a pagar, sí claro: viajes, la familia, mucho estar fuera, mucho cansancio, el estrés de viajar, subir al avión. A mí me ha cansado mucho y de hecho lo hago poco ahora. Pero hace 5 años, en 2 años me subí a 286 aviones.

S- Vertiginoso…

J- Too much. Ya no lo hago. Pero claro, vienes acá, hablo para 2000 personas, recibo este aplauso, emociona ¿no?

S- Hasta a mí también… me ha emocionado.

J- Me siento muy orgulloso de haberlo hecho.

S- Estábamos llorando todos dentro… muy emocionante la verdad.

J- Además esta charla que hoy habéis escuchado, como dije creo, era muy original, la primera vez que lo hago…

S- Sí, sí, los diez cuentos…

J- Yo nunca había armado una charla exclusivamente de los cuentos.

S- Muy interesante, maravilloso la verdad, a mí me ha encantado.

J- Quiero decir que desde el punto de vista científico, al lado de Bruce (Lipton, que dio su conferencia antes del Dr Bucay) cuando habla de epigenética tan certero y tan así, es otra cosa, ¿no?

S- Sí, es otra cosa, exacto.

J- Para bien y para mal…

M- Tengo una pregunta un poco fuera de este tema. Está en relación con la enseñanza de estas destrezas, habilidades, qué hacemos…

J- Qué buena pregunta, esta, tan difícil de contestar… ya veo por dónde vas…

M- Sí… (risas) Cómo hacerlo, nosotras estamos ahora en educación y queremos llegar con el teatro y además con los cuentos, pero nos encontramos tantas trabas para entender que eso es bueno, que me gustaría saber si de alguna manera tiene alguna respuesta de cómo llegar a la gente… No sé qué estará pasando…

J- ¿Te refieres a que la gente acepte el cuento como respuesta?

M- No, incluso solo el hecho de tener una inteligencia emocional, en conocerse, en entenderse con los demás…

J- Bueno, en principio desde el punto de vista mío hay que perder la urgencia, porque esto tarde o temprano va a suceder, incluso lo vamos a ver, y no lo sé, es muy difícil… Mira, yo empecé a hablar para la gente con lo que te cuento hace digamos veinte años, como máximo. Mi primer libro lo tuve con 42 ahora tengo 68, con cuarenta años, empecé las conferencias un poco después. Y cuando yo hablaba de este tema, de conocerse, el crecimiento personal, en aquel momento yo hablaba de algo de que nadie había hablado, cuando yo sabía lo que se llama el egoísmo sano, una virtud, y hablaba del encuentro, las cosas que sigo hablando hoy, y la gente me decía “lo que dices es muy lindo pero es imposible”. Así que muy lindo lo tuyo pero es una utopía, es imposible. Hoy. Treinta años después la gente me escucha y dice “lo tuyo es muy lindo pero es muy difícil” y yo digo “¡eureka!” Pero esto es literal lo que te cuento, eureka, hemos pasado del imposible al difícil. Treinta años…

S- Poco a poco…

J- Hoy es difícil… pero ya no es imposible… así que me parece a mí que cada vez hay más cosas, están haciendo más cosas, y no me parece que sea ajeno a todo lo que trabajamos…

S- Yo tengo que decir, ya no tengo más preguntas, simplemente quiero decir que su obra es muy apreciada en Grecia y muy valorada…

J- Lo sé. Mi editor también lo dice.

S- La verdad es que la gente busca este tipo de terapia de cuentos que le hablan un poquito al alma, al corazón, y en griego la palabra “paramiti” se compone también de “mito” y en griego antiguo esta palabra es como “consuelo”, porque en tiempos difíciles hace falta resiliencia…

J- Y lo están haciendo muy bien…

S- La verdad es que es lo que hay que hacer… (risas) Le agradecemos mucho la disposición y la respuesta a nuestra llamada, muchas gracias por todo, muy amable.

J- ¡Muchas gracias a ustedes!